Willie Toledo: “"Erreakzionatu eta mundua aldatzeko unea da”"

Willie Toledo: “"Erreakzionatu eta mundua aldatzeko unea da”" https://www.gaztezulo.eus/albisteak/willie-toledo-quoterreakzionatu-eta-mundua-aldatzeko-unea-daquot/@@download/image/20111176454willie_toledo_3.jpg
2011/11/04
elkarrizketa
Testua: Igone Fernandez Argazkiak: Galder Izagirre
'Razones para la rebeldía' liburua aurkeztera etorri da Euskal Herrira eta ez dugu berarekin elkartzeko aukera galdu. 

Gurasoengandik jaso zuen Willie Toledok oinordetza "gorria"; berarentzat hautatu zuten ikastetxetik, irakurtzen zituzten liburuetatik, entzuten zuten musikatik, baita bataiatu zuen apaizarengandik ere! Aita medikua zuen eta frankismoak jazarririko jendea hartu eta ezkutatzen zuten etxean. Jakin badaki tipo pribilegiatua izan dela "jaiotzetik", ez zaiola ezer falta izan, baina famaren burbuila isolatua hautatzetik urrun, kalea zapaldu nahi du berak eta izaera politiko nahiz sozialeko auzietan aktiboki parte hartu. Izan ere, ez luke zalantzarik egingo aktore lanbidearen eta duintasunaren artean aukeratu beharko balu; irabazitako bi Goya sariei baino balio handiagoa aitortzen dio SOC sindikatuaren aldetik (Sindicato de Obreros del Campo) jasotako errekonozimenduari.   

Ekintzaile gisa urte hauetan zehar pilatutako esperientziatik, egunkarietako orrialdeak eta telebista albistegiak betetzen dituzten gaien inguruko berrikusketa kritikoa bildu du Razones para la rebeldía liburuan: Palestina, Sahara, Libia, Kuba, monarkia, defentsa gastuak, 15M mugimendua... Iragan ekainean Askatasunaren II. Flotillan ontziratu aurretik Pascual Serrano kazetariarekin bost egunez izandako elkarrizketen emaitza da.

Dutxatik atera berria, ilea bustirik baina kasik izarak gainetik kendu ezinik jaitsi ditu hoteleko eskailerak harreraraino. "Barkatu, lo geratu naiz. Zuekin baino lehenago SER irratikoekin nuen zita, eta kale egin diet!".

Liburua Madrilen aurkeztu zenuenean, esan zenuen orain arte eraso egin dizutenek ezikusiarena egingo dizutela aurrerantzean; orain dakarzun hau "bonba atomikoa" delako lehenago piztu dituzun "pospoloekin" alderatuta.

Bai, baina uste dut oker nenbilela –barrez–, medio askotatik deika ari zaizkit eta.

Ideia argitaletxearena berarena izan zen. Hortaz, Willie Toledok salduko zuela aurreikusiko zuten...

Nik uste dut ideologikotik bazegoela zerbait, eta ekonomikotik beste zerbait ere bai. Egia da 12.000 ale asko direla horrelako liburu batentzat, apostu handia dela, baina argitaletxe honek ezkerreko prismatik egindako lanak babesten ditu beti.

Zer moduz hartu zenuen proposamena?

Hasieratik iruditu zitzaidan ideia erakargarria. Baina hiru orrialdeko artikulu bat baino luzeagoa den zerbait idazten saiatzen naizen bakoitzean izugarrizko antsietatea sortzen zait. Hasi eta burua eskuak baino hamar aldiz azkarrago dabilkit, haserretu eta... utzi egiten dut. Horregatik erabaki genuen onena izango zela Pascual Serranorekin elkartu eta hitz egindakoa berak ordenatu eta transkribatzea.

Berrikusketa kritiko trinkoa egin duzu, etsigarri samarra. Gaizto dago mundua... Nola sentitu zinen zu bost elkarrizketa egun haietan zehar?

Gogorra izan zen, emozionalki eta ideologikoki kontaminazio ariketa handia izan zelako. Nik neuk begiak ireki eta urte hauetan zehar ikasitakoaz hausnartzeko saiakera egin nuen, eta aldi berean, irakurleak berbera senti zezan nahi nuen. Liburu pesimista da, ezta? –barrez–.

Bai, oso.

Agian, bukaeran, bizpahiru orrialde falta dira mezu baikorrago bat zabaltzeko. Izan ere, benetan sinesten dut orain bizi dugun abagunea egokia dela erreakzionatu eta gauza asko aldatzeko. Ulertzen ari gara gure arerioak ez direla Bin Laden, Ahmadineyad edo Hugo Chavez; baizik eta Zapatero, Merkel, Sarkozy, Obama, Nazioarteko Diru Funtsa, Mundu Bankua... medioek sakralizatu dituzten horiek, hain justu.

Zure bizitzan inflexio puntu garrantzitsua izan zen 2000 urtea, Aznarren gobernuak erredaktatu eta Alderdi Sozialistak babestutako Atzerritar Legearen aurkako itxialdi batean parte hartu zenuenekoa. Kontzientziatik ekintzara egin zenuen salto.

Ordura arte manifestaldi askotan izandakoa nintzen, eta beste hainbat kontutan kolaboratutakoa ere bai. Orduan ulertu eta sentitu nuen ezinbestekoa zela gure lana, esfortzua, denbora eta presentzia fisikoa gauzak aldatzera bideratzea. Oso ondo dago iritzi artikuluak idaztea, elkarrizketetan kontu hauek kritikatzea, manifestaldietan protestatzea eta abar... baina atzerritar hauen arazoak bertatik bertara ezagutu gabe eta elkarren alboan borrokatu gabe, adibidez, ez goaz inora. Bestea borroka sozial eta politikoei heltzeko modu burgesegia da.  

Ordutik etengabe azpimarratu duzu zuk, pertsonaia publikoa izan arren, ez duzula babesten, zuk parte hartzen duzula, egin egiten duzula.

Bai, noski. Behin baino gehiagotan gertatu izan zait mobilizazioren batera hurbildu eta jendearen esker onak jasotzea, "babesteagatik". Nik ez dut babesten. 15M-ko aldarrikapenak, adibidez, –etxebizitza, hezkuntza, osasuna– nireak ere badira, nahiz eta badakidan pribilegiatua naizela jaio nintzenetik; eta inposatu nahi diguten gizarte ereduak niri ere eragiten dit. Hortaz, pribilegiatu gisa dudan lehenengo obligazioa egoera hobetzeko nire esku dagoen guztia egitea da, baina ez noizean behin diskurtso txatxuren bat botata, baizik eta kalea zapalduta eta borroka moldeetatik ikasita. Horrek ematen dit bizia.

15M-ko kanpaldietan, batek baino gehiagok kritikatu zuen zu han izatea, interes pertsonaletik hitz egin eta ekiten zenuelakoan. Mesfidantza hori ulertzen duzula diozu, ezkerrak pentsatzea pertsonaia publiko oro kapitalaren  konplize dela alegia. Ulertuta ere, zaila behar du izan barrikadaren bi aldeetatik harriak jasotzeak.

Bai, gogorra da. Baina ulertzen dut. Zinearen eta artisteoaren munduan, orokorrean, horixe baita araua: nork bere buruari begiratzea eta, agian, asko jota, Afrikara joatea Unicefen enbaxadore gisa Keniako umeekin bi argazki egitera. Dena dela, jaso nituen kritikak 15M-aren baitan dagoen nahaste borrastearen sintoma dira. Hasiera batean bere burua apolitikotzat definitu zuen mugimenduak, eta hori ulertezina da, zalantza eta susmo asko sortzen dizkit... Askori klase arteko borrokaz hitz egin eta begiak zabal-zabalik jartzen zitzaizkion, ez zuten uste borroka hau oraindik indarrean denik. Desinformazioa eta ezjakintasuna sumatu nituen, eta mugimendua akabatu nahi zuten medioen aldetiko kutsadura ikaragarria. Amorrua baino gehiago, pena sentitu nuen.

Nolanahi ere, itxaropentsu dirudizu. Mugimendu honek Espainian nagusi den bipartidismoa urratu dezakeela uste duzu eta sozialistatik gutxi duen Gobernuaren miseriak azaleratu.

Tira, aurrerapauso garrantzitsua izan da. Aldarrikapen eta helburu berberak dituzten milaka gizon eta emakumeren ahotsak lehen aldiz entzun dira, eta hauek aurreneko aldiz sentitu dute ez daudela bakarrik, ez direla arraroak, horixe baita hedabideen estrategietako bat: utopiko hutsak garela sinistarazi nahi digute. Hitz egitea, entzutea eta hortik akziora pasatzea, iruzur hutsa den krisi finantzario honen ondoriozko kaleratzeak geldiaraziz adibidez, handia da. Hain justu ekintza zuzen hauen falta sumatzen bainuen nik orain arte. Eta aurrerago, 15M fenomeno hau desegingo balitz, jende asko beste gizarte mugimendu batzuetan parte hartzera pasako litzatekeela uste dut.

Zer gertatuko da azaroaren 20an?

Ez dut uste PPk gehiengo absolutua lortuko duenik... hala ere, berdin zait, edozer gertatuta ere ez baitugu hobera egingo. Demokratikotzat saltzen dizkiguten hauteskunde hauekin ez goaz inora. Sistema suntsitu eta hondoratu egin behar dugu, eta elkartasun aro berri bat abiatu zeinetan giza eskubide guztiak errespetatuko diren. Sistema kapitalistak ez du hori sekula bermatuko, edozein delarik ere gobernuaren kolorea; bankuak, izen-abizenekin, baitira benetako agintariak. Bestela, PSOEtik PPra ez dago apenas alderik... abortua, ezkontza homosexuala... eta kitto –barrez–. Trantsizioan zehar finantzatutako Alderdi Sozialista hau kapitalaren mesederako aktore gisa fabrikatu zuten, sozialismoaren eta obrerismoaren sigla faltsuen azpian kamuflatuta.

Agerikoa da suminduen mugimenduak ez duela hainbesteko arrakastarik izan Euskal Herrian. Ziur aski, lehenago ere hemen bazelako herritar mugimendu bizi eta ekintzailea, nagusiki gaztea, urteak daramatzana eskubide horiek aldarrikatzen. Hemen jendea kriminalizatu eta kartzelaratu egin dute, ordea. Bat al zatoz irakurketa honekin?

Erabat ados. Eta jazarpen hori bera jasango dute 15M mugimenduko kideek bide beretik segitzen badute: epaiketa arbitrarioak... Argi dago herriaren borroka kolektiboan sinesten dugun guztiontzat Euskal Herria erreferente garbia dela, nahiz eta hemen urteetan zehar izan diren aldarrikapen guztiekin, batzuekin edo gutxirekin bat etorri; hori beste kontu bat da. Nik heriotz zigorra arbuiatzen dut kasu guztietan, kabroi handiena izanda ere. Baina, jazarpen mediatiko, judizial eta polizial guztien gainetik, uste dut jendea jabetzen ari dela hau dela bidea, eta Euskal Herriaren borroka sakrifizio eta antolakuntza eredu bikaina dela.

Arnaldo Otegi preso politikoa dela eta deliturik egin ez duela adierazteak hautsak harrotu zituen.

Bai. Horregatik eta horretarako asmatu zuten 'ETAren inguru' kontzeptua, edozein zaku horretan sartzeko. Ni neu ere ba omen naiz edo nintzen ETAren ingurukoa hori esan nuenetik. Ados, ba ingurukoa naiz, iritzi delituak salatzen jarrituko baitut hemen eta edonon. Ez zaie interesatzen gatazka hau behin betiko amaitzea, eurek terrorismo esaten dutena urteetako negozio puska izan delako gaur arte. Arerio bakar bat aurkeztea, ankerra, gupidagabea, krudela... zoragarria zen eta da edozein gobernurentzat, hiritarren arreta desbideratzen duelako beste arazo asko –langabezia...– bigarren planoan utzita.

Nola jarraitzen duzue han Euskal Herrian bizi dugun garai politiko berria?

Gu mugitzen garen zirkuluetan, Bilduren etorrera albiste ona izan zen, justizia egin zelako eta ehunka milaka hiritarrek aukera izan zutelako errepresentatzen dituen alderdiari botoa emateko. Eta kitto. Etengabeko ilegalizazioaren atzean, zenbaitek hauteskundeak galtzeko zuten beldurra zegoen, argi frogatuta geratu da hori. Beldurrak batu zituen PP eta PSOE nola kalifikatu ere ez dakidan Jaurlaritza osatzeko. Patxi eta konpainiarena gobernu antinaturala eta inposatua da zeharo.

Monarkia, Eliza, Libiako gerra, ustelkeria politikoa... hori dena kritikatzeak ere ordaina dakar. Orain hiru urte, zortzi film, bi telebista saio eta beste bi antzerki obra egiteko eskaintzak jaso zenituen. Aurten film baterako gonbitea besterik ez. Dena ez da krisiaren ondorio izango, ala?

Ez litzaidake gustatuko nire burua biktimizatzea, badakidalako zertan nabilen eta honek ze ondorio dituen. Dena dela, hiru arrazoi ikusten ditut nik: batetik, egia da zine produkzioa ikaragarri jaitsi dela. Bestetik, seguru aski, ni baino aktore hobeak egongo dira. Eta, azkenik, nire posizionamendu politikoak ere izan du zerikusirik. Gaur egun, telebista kateren bat atzean ez badago, ezinezkoa da film bat errodatzea. Hortaz, telebistetako edukiak finkatzen dituzten berberek finkatzen dituzte filmeen edukiak ere. Espainiako telebista kate gehienen atzean Silvio Berlusconiren neofaxismoa dago, beraz...

Eduki sozial eta politikoak falta direla diozu, eta gatazka emozional gehiegi dagoela. Burutu dituzun proiektuetatik zenbatek bete zaituzte?

Zorionez, Animalario taldean nabil hasieratik, eta abiatzen ditugun egitasmo guztiek dute oinarri sozial eta politikoa; guretzat ezinbesteko premisa da hori. Jendeak, antzokian sartzen denean, kalera irteten denean duen sentsazio bera izan dezan nahi dugu, errealitatea ikusi eta bizitzea. Bestela, egia da telebistan eta zinean ez direla kasik agertzen langabetuak, gerrak, paperik gabeko etorkinak, komisaldegietan torturatutako herritarrak, polizia ultrabiolentoak, bankari lapurrak... Frankismoa jorratzen duten telesailetan, adibidez, ez da ikusten saminik, errepresiorik edo fusilamendurik.

Autoprodukzioak eta festibal alternatibo txikiak izan daitezke ezarritakotik ihes egiteko arraila, ezta?

Bai, teknologia berriei esker eta Interneti esker, artaldeak sakabanatzen ari dira. Musikari batek, adibidez, diskoa etxean grabatu, nahastu eta sareratu dezake; prozesu osoa, banaketa barne, kontrolatuz. Horregatik, multinazionalek zuzenean aginduta sortu dira Sinde Legea, kanon digitalaren kontua eta SGAE bezalako elkarte mafiosoak. Jakina, ez dute pastelaren %90a galdu nahi. Ez dute kontrol ideologikoa galdu nahi, baina ezta ekonomikoa ere.

Umorea ere tresna baliagarria da.

Life of Brian da horren adibide garbia, nire film kuttuna. Umorea kontzientzia sortzaile bikaina da. Marxismoari buruzko ikerketa teoriko sakon oro baino askoz produktiboagoa eta dibertigarriagoa da Marx in Soho antzezlana ikustea, adibidez, eta ulertzea haren iragarpen ezkor guztiak bete dituela kapitalismoak.

Kulturaren heroitzat dituzu zuk Gobernuak piratatzat dituenak.

Badira hiritar asko, inongo irabazi asmorik gabe, erabat deskatalogatutako filmak berreskuratu, kasu askotan zaharberritu, azpititulatu eta sarean zintzilikatzen dituztenak guk guztiok lan hauekin goza dezagun, hori baita egileon nahia. Besterik gabe dagoeneko dirurik ematen ez duelako, produkzio etxeek  heriotzera kondenatu dute azken urte hauetan gizakiak sortu duen kulturaren zati handi bat. Lan hauek guztiak biziberritzen dituztenak heroiak dira, eta benetako piratak, ordea, artistei beren diskoetatik eratorritako irabazien %4 edo %5 ordaintzen dieten multinazional esplotatzaileak.

Ez zaizu pirata izena gustatzen, ezta ere, Somaliakoentzat.

Piratak parlamentuetan eta banketxeetako administrazio kontseiluetan daude, piratak jeneral eta teniente koronel guztiak dira, eta Somaliara itsasoa ustiatzera doazen arrantza konpainiak. Kapitalismoak nola funtzionatzen duen ulertzeko oso kasu adierazgarria da Somaliakoa: ezkerreko gobernua heltzen da boterera, Mendebaldeari ez zaio interesatzen, eta gerrilla bat antolatu eta hornitzen du. Gerrilla honek gobernu legitimoa desegonkortu eta kaosa nagusitzen da Somalian. Orduan, gobernurik eta kostazainik ez dagoela aprobetxatuta, mendebaldeko konpainiak arrantza ontzi handiekin heltzen dira somaliarrei geratzen zaien iturri bakarra agortzera, eta, gainera, hondakin nuklear eta hospitalario kutsakorrak isurtzen dituzte, beste inon baino merkeagoa baita Somalian egitea, ez dagoelako gobernurik jakina. Malformazio eta leuzemia kasuak ikaragarri ugaritzen ari dira herritarren artean, arrantzatzekorik ere ez dute eta, hortaz, geratzen zaien bakarra txalupa txikiekin ontzi handiak bahitzea da, trukean dirua eskatzeko.

Hedabideek izenak inposatzeko gaitasuna dute piraten kasuan bezala, baina errealitateak eratu eta sinestarazteko bitartekoak ere bai. A gripea, irailaren 11ko gertakariak edo egungo krisi ekonomikoa bera ere gezur handiak direla diozu liburuan.

Laborategi mediatikoetan sortutako iruzurrak dira, dudarik gabe. Ditxosozko gripearen kasuan, esaterako, telebista kate guztietako albistegiak irudi berberekin zabaldu zituzten: Tokion, Bangladeshen, Donostian eta Mexiko DFn jendea maskarekin; hor zehar birus mutante bat zebilela kontatu ziguten eta hurrengo bi hilabeteetan denok hilko ginela Tamiflu izeneko txertoa jarri ezean. Kuriosoa da, txertoa prest zuten birusa ezagutu baino lehen, eta jabea Donald Rumsfeld zen, demokrata handia tipoa, guztiok dakigun moduan. Gizakiongan sekula probatu gabeko milioika txerto horiek merkaturatu ahal izateko N1H1 birusa sortu zuten, eta pandemia egoera arbitrarioki dekretatu zuen Osasunerako Mundu Erakundeak. Beldurraren estrategia hau maiz erabiltzen dute.  

Saharako Zinema Jaialdian ikusi zaitugu askotan eta Aminatou Haidar-en alboan izan zinen gose greban zehar. Auziak bereziki kezkatzen zaitu, ikusi duzulako azken aldian Fronte Polisarioko zenbait kide moldatu egin direla ez atzera eta ez aurrera dagoen egoera honetara.

Fronte Polisarioa da egun saharar herriak duen ordezkari legal bakarra, eta hala hobesten dute sahararrek. Baina egitura politiko honek 38 edo 39 urte daramatza kanpoko diru laguntzetatik bizitzen, eta izugarrizko diplomatiko eta enbaxadore sare zabala du mundu osoan zehar. Kanpo ordezkaritza honek makina bat familia sustengatzen ditu eta, beraz, iritsi da momentu bat zeinetan Fronte Polisarioaren biziraupena bera bihurtu den lehentasuna bere sorrerako helburuaren gainetik, saharar herriaren independentziaren gainetik alegia. Batzuk oso borrokalariak dira eta tinko jarraitzen dute, baina beste batzuek erreparoak dituzte Espainiako gobernua kritikatzeko adibidez, diru laguntzak kolokan ikusten dituztelako. Ez diote hozka egin nahi jaten ematen dien eskuari. Saharar herria maite dut, eta horregatik sentitzen dut kritika hau egiteko beharra.

Palestinarren eta israeldarren arteko gatazka ere gertutik ezagutzen duzu. Fermin Muguruzarekin izan zinen han Check Point Rock dokumentalaren aurkezpenean eta Askatasunaren II. Flotillan ere parte hartu zenuen.

Hau ere gatazka konponezin bezala aurkezten digute, oso konplexua, ulertzeko zaila, enkistatua... gezurra. Oso erraza da: israeldarrek ospa egin behar dute Palestinatik, iritsi ziren leku beretik joan. Gainera, ez lukete beste aukerarik izango baldin eta demokratikoak omen diren herrialde horien –Ameriketako Estatu Batuak eta Europar Batasuna– babesa galduko balute. Obamak eta konpainiak ezin  dute giza eskubideez eta zuzenbide estatuaz hitz egin munduko erakunde terrorista handienaren, Israelgo estatuaren eta armadaren, konplize diren bitartean. Israel da AEBek Ekialde Hurbilean duen hiltzailea.

Zuk liburuan egin bezala, Kubara begira bukatuko dugu, eredutzat duzulako. Zein da AEBek eta Europar Batasunak Kubarekiko duten pertsekuzio maniaren benetako arrazoia?
Hain herrialde txikia izanda, munduko potentzia ekonomiko eta terrorista handienetik 40 milia eskasera egonda, eta dituen gabezia guztiekin, sekulako giza garapen indizeak lortu ditu eta alfabetizazioa erabatekoa da. Datu hauek AEBetako edo Europako edozein herrialdetakoak baino hobeak dira, baina hala ere diktadura kriminalaz hitz egiten digute hedabideek. Aldiz, Kuba da historian zehar atentatu gehien jasan dituen herrialdea, Irakek baino gehiago, nahiz eta eraso hauen berririk ez dugun jasotzen jakina. Bestalde, milaka mediku eta irakasle kubatar dabiltza Latinamerikan eta Afrikan sekulako lana egiten, eta Kubak inoiz gatazka belikoren batean parte hartu izan badu, giza eskubideak defendatzeko izan da. Nelson Mandela kartzelatik atera eta bisitatu zuen lehenengotarikoa Fidel Castro izan zen, Hego Afrikako Apartheida deusezte aldera egindako guztia eskertzeko.

Willie Toledoren kuttunak



Liburu bat: Chronicles of Dissent: Interviews with Noam Chomsky (David Barsamlan, 1992).
Abesti bat: Perfect day (Lou Reed, 1972).
Film bat: Life of Brian (Terry Jones, 1979).
Miresten duzu: Fidel Castro, izorratzearren.AEBeko presidentea bazina: uko egin eta diru guztia Catrina urakana pairatu zuten beltz txiroei emango nieke.