Naiara Tejados eta Patricia Wolny: “"Zientzia uste baino hurbilago dugu uneoro”"

Naiara Tejados eta Patricia Wolny: “"Zientzia uste baino hurbilago dugu uneoro”" https://www.gaztezulo.eus/albisteak/naiara-tejados-eta-patricia-wolny-quotzientzia-uste-baino-hurbilago-dugu-uneoroquot/@@download/image/2012217661naiar_1360920180.jpg
2012/02/03
elkarrizketa
Testua: Igone Fernandez Argazkiak: Galder Izagirre
Umetatik izan zuten argi eurena zientziaren bidea zela. Distantzia luzeko oztopo-lasterketa aukeratu zuten, inondik ere. Baina, ezina ekinez egina, buruan zekartzaten helburuetako asko betetzea lortu dute, pazientziaz eta sakrifizioz. Mantal zuridunen mundura hurbildu gara bi nesken eskutik.

Naiara Tejados. Lazkaotarra, 30 urte. Biokimikan lizentziaduna. Euskal Herriko Unibertsitatean karrera amaituta, ateak zabaldu nahian, doktorego tesia hasi zuen 2004an. "Zortea izan nuen; toki egokira jo nuen une egokian eta Inbiomed Fundazioan garatu dut proiektua". Bihotzeko infartuaren inguruan aritu zen ikertzen eta iaz amaitu zuen. Ondoren, urtebeteko etenaldia egin eta Indiara joan zen GKE baten bitartez, zientziarekin inolako loturarik ez duen lana egitera. Itzuli denean, Inbiomeden ateak zabalik aurkitu ditu eta garapen teknologikoari dagokion alorrean dihardu.

Patricia Wolny. Bad Dürkheim hirikoa (Alemania), 31 urte. Kimika ikasketak burututa, masterrari loturiko praktikak egitera joan zen El Salvadorrera. Jaioterrira itzulitakoan, doktoregoari ekin zion Heidelbergo Unibertsitatean, 2006an. Hasi eta bi urtera bere tesi zuzendariari Euskal Herrira etortzeko aukera suertatu zitzaion eta harekin batera hurbildu zen bera ere, Biomagunera. Hartzaile zelularren eta inguru extrazelularreko molekulei buruzko proiektua bukatuta, Bioftalmik enpresan aurkitu du lana eta CIC Nanogunerekin dihardu elkarlanean. Bertan egin ditugu argazkiak.

Aspalditik datorkie lilura. "Ikastolan Ingurune Zientziak ikasten genituenetik jakin dut baietz, hau dela betetzen nauena", dio Lazkaokoak. Wolnyk, aldiz, medikuntzarekiko izan zuen lehen erakarpena: "Baina gerora horren atzekoari erreparatu nion gehiago. Nola jakin ze botika errezetatu? Zergatik sendatzen du botika jakin batek gaitz zehatz bat? Eta nola asmatu hori aurkitzen? Biokimikak hau dena ulertzeko oinarri sendoak eman dizkit".

Laborategi giroan jardun gara biekin. Komunitate zientifikoak gizarteari egiten dion ekarpenaz eta sufritzen dituen ajeez; aurrerapausoez eta sekula aldatuko ez direla diruditen eskema zaharrez; gazteek mundu honetan bidea egiteko dituzten zailtasunez eta ikuspegi berrien beharraz... konplikatua ekuazioa.

Zergatik zaizue erakargarria zientzia?

Naiara: Ba, ziur aski, benetan interesatzen zaidana gehiago ezagutzeko aukera eskaintzen didalako; jakinmina asetzen pasatzen ditudalako orduak, asteak eta hilabeteak.
Patricia: Gainera gauza eta materia berriekin egiten dugu lan. Lehenago inork sortu edo aurkitu ez duen horren bila jarduteak xarma berezia du.

Nolako harremana bizi duzue zuen lanarekin? Bokaziozkoa eta ia pasiozkoa da ala hori baino arrazionalagoak zarete?

N: Ikerkuntzak sakrifizio handia eskatzen du eta, beraz, esperientzia frustrantea izan ez dadin, doktorego tesi batean murgiltzeko adibidez, bai da beharrezkoa bokazioa eta betetzen zaituena hau dela argi izatea. Bidean askotan pentsatzen baituzu "Zertan ari naiz! Zertarako?".
P: Erabat ados. Lau urtez gauza bera aztertzen jarduteko, horretan interes handia behar duzu izan, eta gorputz eta arima aritzeko prest egon behar duzu; honetan beste edozein esparrutan bezala. Dena dela, nik zientzia oso modu arrazionalean ulertzen dut, gustatzen zait noski, baina guztiaren gainetik nire lana da.

Are sakrifizio handiagoa gazteen kasuan. Auzi honi heltzea gustatuko litzaidake eta osagaiak banan-banan aztertzea. Esate baterako, ez dut uste lizentziadun falta denik arazoa, ala? Edo krisian dago, baita ere, bokazio zientifikoa?

N: Ez dut uste, gazteok gure benetako gogoari kasu egiten badiogu, behintzat, ez. Baina gerta daiteke bizitzen ari garen krisi orokor honen testuinguruan ikasleren batek atzera egitea eta, agian, etorkizun profesional egonkorragoa berma diezaiokeen beste ikasketa ildo bat aukeratzea. Egia esateko, iruditzen zait belaunaldi berriak ausardia puntu hori galtzen ari direla zentzu horretan. Lana, gero eta gehiago, ordutegi mugatua duen obligazio bezala ulertzen du gizarteak, eta laborategian orduak eta orduak sartzeak ez du lekurik horrelako pentsamoldeetan.
P: Nire lehenengo unibertsitate eguna etorri zait burura. Irakasleak esan zigun: "Ondo aukeratu duzue, zientzialariak behar ditugu". "Ederki!", pentsatu nuen. Hamar urte baino gehiago pasatu dira eta, bai, ikerlari izatera heldu naiz. Baina mundua oso azkar aldatzen ari da eta, horregatik, arriskutsua da etorkizunean behar izango denaz pronostikoak egitea. Galderak beti izan behar du: zer interesatzen zaizu? Aurkituko duzu bidea.

Ikerkuntza zentroak, enpresak, fundazioak eta, oro har, azpiegiturak ere ez dira gutxi. Asko hobetu dugu horretan azken urteetan.

P: Inbertsio handiak egin dira hemen. Atzerritar pila gabiltza Euskal Herrian lanean, zergatik? Aukerak badaudelako; dirua inbertitu delako eta parke teknologiko pila bat dagoelako. Ez dut uste lana aurkitzeko arazorik dagoenik, horrek ezin du kezka izan.

Bertako askok atzerrira joan beste aukerarik ez dute izaten ba.

P: Oreka bilatu behar da. Zentroetan giro internazionala edukitzea oso garrantzitsua eta aberasgarria da. Kanpokoei ateak ixtea ez da ona; nahasketatik beti ikasten baita; kulturaz, lan moldeez...
N: Nik nire karrera zientifiko osoa hemen garatu dut eta pentsatzen dut atzerrira joan den beste edozein bezain ondo prestatuta nagoela. Baina egia da horrelako esperientzia batek asko jantzi dezakeela zientzialaria maila pertsonalean nahiz profesionalean. Kultura eta mentalitate berrietara egokitzen jakitea beti da irakasgai ona eta, gainera, beste herrialdeetan gurean ez ditugun teknika eta metodologiak ezagutzeko aukera dago. Edozein kasutan, esan bezala, ez da derrigorrezko zerbait, norberaren baitan geratzen da erabakia.
P: Niri aukera etorri eta ez nuen zalantzarik egin; edonori gomendatuko nioke. Hizkuntza, jende eta pentsamolde berriak ezagutzeko, baina ez oporretan zoazenean bezala...

Eta bekak? Ikasketak finantzatzeko nahikoa laguntza ba al dago?

N: Ez. Arloko enpresa berri pila bat sortzen ari dira baina ezin dugu gauza bera esan ikasteko erraztasunez. Gobernu autonomikoetatik eta Gobernu zentraletik ezer gutxi eskaintzen dute, batez ere azken bi urteetan.
P: Sektore honetara ere iritsi dira murrizketak.
N: Bai, baina osasun edo hezkuntza arloei eragiten dieten murrizketen aurrean jendartea asaldatu egiten da. Ikerkuntza, aldiz, gizarteak ez du ezinbestekotzat jotzen, eta horregatik errazagoa da hemendik moztea. Hori da desberdintasuna, eta kezkagarria da.

"Bekario prekario!" salaketa entzun dugu askotan.

N: Bai –barrez–. Tesia bukatu bitarteko sei urte hauetan dedikazioa erabatekoa izan da eta, seguru aski, jaso dudana baino diru gehiago behar izan dut. Baina kasik bigarren karrera modura planteatu nion nire buruari, erronka pertsonala zen, aldez aurretik banekien zein ziren baldintzak eta orduan... hartu edo utzi!
P: Nik hemengoa ez dut ezagutu baina, zifrak bere horretan alderatuta, bai, Alemanian behintzat, baldintzak puskaz hobeak dira.
Ikastearen truke kobratzen eta halere kexuka! –ironiaz–.
N: Guk ikasteak dakarren onura ez da bakarrik gurea. Ezagutzak jasotzeaz gain, jakintza sortzen ari gara, gizarte osoarentzat mesedegarri izango den jakintza.

Arrazoi osoa duzu. Bekadun etapa hori pasatuta, hobeak al dira lan baldintzak?

N: Bai...
P: Kontuan izan bekadun fase horretan, baldintza kaxkarrez haratago, emaitza bila nork bere buruari eragiten dion presioa oso handia izaten dela, ia tesi zuzendariak ezartzen dizun erritmoa baino gogorragoa! Gerora, ordea, lan ordutegiak asko malgutzen dira; niri ez dit inork esaten ze ordutan sartu behar dudan lanera. Askatasun hori edukitzea abantaila handia da baina, jakina, zientzialariok emaitzak nahi ditugu, bilatzen ari garena aurkitu nahi dugu eta hori da gure motorra.

[Gaia aldatuta eta genero perspektiba mahai gainera ekarrita: Paloma Alcala fisikari madrildarrak genero ikuspegitik aztertzen du komunitate zientifikoaren errealitatea. Berak darabiltzan datu orokorren arabera, lizentziadunen %60 emakumeak dira baina, aldiz, ikerkuntzan dihardutenen %40 besterik ez. Eta, gainera, ez dira postu gorenetara heltzen.]

Zer gertatzen da bidean?

P: Nahiko argi ikusten dut. Zure karrera zientifikoa garatzeko urteek denboran bat egin dezakete familia bat osatzeko asmoarekin. Ez dut esango biak bateraezinak direnik, baina oso zaila da, batez ere diru gutxi kobratzen duzulako eta ikerketa ez den beste zerbaitetarako denbora apenas geratzen zaizulako. Horrek emakume asko atzera botatzen ditu, oraindik ere berengain hartzen dituztelako familiari dagozkion ardura gehienak... Eta gerora berriz ere erritmo honetara itzultzea oso zaila da, zailena. Horregatik, batzuk ez dira sekula bueltatzen eta egiten dutenek erritmo edo postu apalagoetan egiten dute, teknikari gisa adibidez. Pena izugarria da, potentzial handia galtzen ari gara horretan.  
N: Ez da kontu berria. Sektore gehienetan errepikatzen den eskema da.

Errealitate hau aldatuko balitz, aldatuko al litzateke, baita ere, zientziak gizarteari egiten dion ekarpena?

P: Ekarpena baino gehiago, agian, beren karrera zientifikoa garatzen ari diren gazteekiko jarrera eta trataera alda liteke. Hau da, goi esferetan emakume gehiago baleude, argiago ikusi eta ulertuko lukete baldintza malguagoak eta erraztasun gehiago eskaini behar zaizkiela gazteei, ikerketa eta bizitza pertsonala uztartu ahal izateko.

Eta ikerketen norabidea? Aldatuko lirateke komunitate zientifikoaren kezkak?

N: Ez dakit, ezetz esango nuke.
P: Nik ere ez dut uste sexuak hori baldintzatzen duenik.

Esate baterako, eta biek giza osasunaren alorrean diharduzuenez, metodo antisorgailuen inguruan egiten diren ikerketa guztiek emakumeon gorputza dute objektu. Gure hormonen berezko funtzionamendu naturala aldatuta libreagoak garela sinistarazi nahi digute, horrela gure gorputzaren jabe bagina bezala... zergatik ez dira gizonezkoak hormonatzen?!

P: Tira, beste ikerketa ildo batzuek gizonezkoen gorputza dute oinarri... –barrez–. Ez, serio jarrita, nik uste dut kasu konkretu honetan faktore erabakiorra merkatua dela. Industria farmazeutikoak hausnartu du antisorgailuen kontura psikologia femeninoa tratagarriagoa dela, errazagoa dela emakumeak konbentzitzea neurriak hartu beharraz eta egunero pilula bat irentsi beharraz, adibidez. Horregatik, honetan, merkatua osatzen duten bezero potentzialak emakumeak gara. Merkatua badago, produktuak eskainiko zaizkio, eta ikerketa produktu horien bila joango da.

Oso adibide aplikatua da metodo antisorgailuena baina, gainerakoan, hiritar bakunek oso urrunekoa senti dezakete zuek laborategian eskuartean darabilkizuena. Horretaz jabetzen zarete ezta?

N: Bai, noski. Hori da gehien kostatzen dena, hau da, ikertzen dugun horrek gizartean duen aplikazioa ikusaraztea. Nik, adibidez, bihotzeko infartuaren inguruan garatu nuen tesia eta, kasu honetan, nahiko argia da lotura edo aztertutakoari eman dakiokeen erabilpena. Baina beti ez da hala izaten eta jendeak ez du argi ikusten diru publikoaren inbertsioak zer ekarriko dion bueltan.
P: Hain justu horretantxe dugu zientzialariok erronka eta ardura handia; ikertzeaz gain, jendarteari azaldu behar baitiogu bere dirua zertarako erabili dugun. Dibulgazioarena zabal-zabalik dagoen ate bat bezala ulertzen dut, beste aterabide bat biologo, kimikari nahiz fisikarientzat; beste lan ildo bat publiko orokorrari eta inbertitzaileei begira jarduteko. Eta, era berean, ziur aski, hiritarrek egin lezakete ahalegina zientziara hurbiltzeko. Zergatik ez konferentzia batera joan eta zer edo zer galdetu? Edo, nahiz eta den-dena ez ulertu, zergatik ez argitalpen zientifiko bat irakurri?

Gizarteari hau guztia azaltzeko duzuen interes berezia al da zuen eta aurreko zientzialari belaunaldi zaharragoen arteko aldea?

N: Ez dut uste horretarako nahia edo interesa handiagoa denik orain; aldiz, baliabideak lehen baino gehiago eta hobeak dira. Internetek, adibidez, sekulako aldea markatu du.
P: Bai, Sareari esker, oro har, dena elkar konektatuago dago.  

Eta hori nabari da eguneroko lan moldeetan, noski.

P: Bai, orain modu interdiziplinarragoan aritzen gara. Nik, adibidez, kimika ikasi dut baina bioteknologian nabil biologoen eta fisikoen alboan. Hau pentsaezina zen orain dela 20 urte. Lehen bakoitzak bere materiatik atera gabe egiten zuen lan, eta horrek ikergai berri askori ixten zizkion ateak.  

Eta erreferente diren herrialdeak aldatu al dira?

P: Betiko liderrak hor daude oraindik: AEB, Suezia, Alemania, Suitza... Baina publikazioetan gero eta gehiago ageri dira orain dela urte batzuk baliabide handirik ez zuten asiar herrialdeen izenak ere, batez ere, Txina, Korea eta India. Populazio handia dute, baliabideak emendatuz doaz, hauekin batera inbertsioak eta, beraz, baita karrera zientifikoan murgiltzen diren gazteen kopurua ere.

Egoki bideratuta bada behintzat, egiten duzuen lana ezinbestekoa zaigu garapena eta ekonomia zauritu hau suspertzeko, baina, behar bezainbeste mimatzen al zaituztegu?

N: Ba ez, gure zirkulutik kanpo ez zaigu inoiz garrantzia handirik aitortu, edozeri aurre egiteko gai den bazterreko sektorea gara hiritar askorentzat, baina zientziak jendarteari eman diezaiokeena asko da. Medikuntzan erabiltzen diren analisi gailuetatik hasita, kotxeekin segi eta espaziuntzietaraino, edozein teknologiak aldez aurreko ikerketa galdatzen du. Orain gure eguneroko bizitzan erabat txertatuta ditugun gauza asko ez ziren ezagunak orain urte batzuk. Imajinatu ere ez genituen imajinatzen...
P: ...erresonantzia diagnostiko metodo gisa, adibidez. Orain Gizarte Segurantzaren bidez har dezakegu ordua horrelako bat egiteko, ezta? Gauza bera oraingo mugikor edo ordenagailu modernoen kasuan: lehenik eta behin materialak ikertu dituzte zientzialariek eta ondoren injineruak arduratu dira horiek inplementatzeaz egunero-egunero erabiltzen ditugun gailuen pantailetan, txipetan eta abar. Zientzia uste baino hurbilago dago gugandik.

“Adituen ihesaldia bizitzen ari gara”



Asun Monfort (Hernani, 1978) Cambridgeko Unibertsitatearen baitako Wellcome trust centre for stem cell research institutuan dihardu gustatzen zaion horretan, "gure gorputza ulertzen". Gauzak ondo, hiru urterako geratuko da.

Farmazia ikasketak, azalari eragiten dioten gaitzen inguruko I+G+B motako master bat eta doktoradutza zikloa amaitu ostean, Donostiako laborategi batean aurkitu zuen lehenengo lanpostua, terapia zelularrak garatzeko zentro batean...

Lanpostua Euskal Herrian lortuta, nolatan bukatu duzu Cambridgeko Unibertsitatean?
Trabatuta gelditu gabe ikertzen jarraitzea ezinezkoa da han, Madrilera edo Bartzelonara ez bazoaz behintzat. Bestalde, egoera pertsonalak ere bultzatu ninduen kanpora begiratzera. Gainera, banekien atzerrira ateratzea ia ezinbestekoa dela zientzialariontzat, bestela ez gaituzte baloratzen. Curriculumak bidaltzen hasi nintzen eta izugarrizko zortea izan dut, Cambridgeko institutu hau ama zelulen alorrean aritzeko toki onenetakoa baita.

Gauza bat da borondatez joatea. Eta beste bat, oso desberdina, aukera faltagatik alde egin behar izatea edo atzerriko esperientzia hori bizita lanik topatu ez eta ezin itzultzea, ezta? 
Ba bai. Aurrekontuak murriztu dituzte, eta gero eta lan gutxiago dago han. Gainera, atzerrian soldatak askoz hobeak dira eta, behin bizi-baldintza on samarretara ohituta, kosta egiten da itzultzea. Kontu kulturala da. Gurean zientzia ez dago dagokion lekuan. Anglosaxoiek, adibidez, bereziki estatubatuarrek, izugarrizko errespetua eta kontsiderazioa diete. Suitzarrek ere bai... Euskal Herrian, orain arte, ez dugu Europa mailan ikerketa edo berrikuntza buru izateko anbizio hori eduki. Dirua egon denean, adreiluetara, turismora, ekoizpenera bideratu da.

Aditu ihesa bizitzen ari al gara?
Dudarik gabe. Sistemak berak bideratutako ihesa da gainera, aukera faltaren eta atzerriko esperientzia exijitzearen ondoriozkoa.

Zer gustatuko litzaizuke aurkitzea?
Zelula baten zahartze prozesua geldiarazten asmatzea gustatuko litzaidake; nola egin zelulak zahartu ez daitezen.

Ondorioz gu ez zahartzeko...
Bai, hori litzateke aplikazioetako bat.

Ez zaizu iruditzen arriskutsuak izan daitezkeela halako kontuak? Ez aurkikuntzak beren horretan, baizik eta eman dakiekeen erabilpena.
Ez nago ados. Biologiaren eta ama zelulen inguruan behintzat ez. Agian beste zerbait esango nizuke radioaktibitatearen eta fusio nuklearraren alorrean egiten dutenaz, baina honetaz ez. Gureak ez dira esperimentu arriskutsuak.

Ez zaizu arriskutsua iruditzen hilezkortasunaren ideia?
Ez da hori. Orain dela 200 edo 500 urte, jendea oso gazte hiltzen zen eta pentsaezina zitzaien 80, 90 edo 100 urtez bizi ahal izatea orain bezala. 150 edo 200 urte betetzera iritsiko bagina, nahiz eta ez dudan oso posible ikusten, beste gaitz batzuk agertuko lirateke. Hortaz, hilezkortasuna... ez dut kontenplatzen.