Anjel Lertxundi: "Aurrera jarraitu nahi badugu, ezin dugu egin ezer gertatu ez balitz bezala&qu
Anjel Lertxundik (Orio, 1948) memoria historikoari hitza jartzearengarrantzia nabarmendu du 'Etxeko hautsa' izeneko lan berrian.Liburuaren hasieran Neska horrela izendatzen du liburuan Gorkarilaguntza eske joan zaio bi etakide autoz norabait eramateko. Hogei urtegeroago idatziz jaso du Gorkak orduan gertatutakoa eta Gerra ZibileanFrancoren alde borrokatu zen aitari ari zaio idatzitakoa irakurtzen,aitak ezer ulertzen ez badio ere bere Alzheimer gaixotasuna dela eta.
Liburua kaleratu eta bi hilabetera bildu gara berarekin Donostiako Boulevarreko terraza batean. Adeitsu erantzun ditu galderak eta jarrera bera izan du elkarrizketak iraun bitartean agurtzera gerturatu diren hiruzpalau lagunekin. Horietako bat da Javier Elzo soziologoa, liburuagatik zoriontzera hurbildu dena. "Nobelan zu ikusten zaitut eta ni ere bai" esan dio beasaindarrak. Identifikatuta sentitu den belaunaldi baten erretratua da eskuartean duguna. Guztiak Lertxundi bezalakoak balira, gentleman beunaldi baten aurrean geundeke.
Esaera zaharra da: "etxeko sua etxeko hautsez estali behar da". Suari hautsa botatzen saiatu zara liburu honekin?
Ez, hain justu horren kontrako jardunean aritu naiz. Etxeko suaren istorio hori, etxeko lotsak etxean mantentzearen kontua, tradizio guztietan dago.Gaztelaniaz daraman titulua ere horixe bera da. Etxean eta norberak bere memorian gordetzea ondo dago baldin eta beste inori kalterik egin ez baldin bazaio, zeren eta besteak ere bere memoria dauka. Une horretan ezinezkoa bihurtzen da eta nik uste dut liburuan, neurri batean, horretaz hitz egiten dela.
Apirilean Kirmen Uriberi eta zuri elkarrizketa egin zizueten El Paisen. Kirmenek elkarrizketa horretan esan zuen idazleak zaurian barrena ibili behar direla, garbitu eta ixteko. Hortaz, sendagile lana ere bada idazlearena?
Idazlearen lana bada hori eta baita ukendu pixka bat ematea ere baina, batez ere, gaizki itxitako zauriak ondo ixten ahalegintzea da. Gaizki itxitako zauriek beti min ematen dute eta Seferis poetak esaten zuen memoria dagoen tokian ukitzen baduzu beti min ematen duela. Memoriak gordetzen ditu ezkutuan min eragiten duten elementua eta min hori sendatuko baldin bada, terapia bat segitu beharra dago.
Zauria ixten saiatu zara, beraz.
Ixten baino gehiago zauri bat badagoela eta erremedio bat jarri behar zaiola esaten. Nik erremediorik ez daukat , idazlearen lana ez da erremedioak jartzea. Denon arteko memoria lan bat da, nolabait hortan aurrera egiteko bide bat. Gaur bertan [uztailak 20] oso artikulu interesgarria dago El Paisen kontu honetaz eta nik ehuneko ehunean bat egiten dut bertan esaten denarekin. Alemanian naziekin izandako esperientzia kontatzen da, prozesu alemanean nola gertatu ziren gauzak, eta Euskal Herrian nola bideratu beharko liratekeen. Aipatzen da mutur batetik eta bestetik sekulako ahalegina egin beharra dagoela, hain zuzen ere memoria hori berreskuratzeko, ezin dela ezer gertatu ez balitz bezala pasa. Berrogei urte hauetan batetik eta bestetik gauza asko gertatu dira eta horiek denak nolabait digeritu egin ditugu baina liseritu ez dakit zenbateraino. Orduan, aurrera egingo badugu ezin dugu egin ezer gertatu ez balitz bezala.
Oso garai jakinean argitaratu duzu liburua, aldaketa garaian. Apropos egindakoa ote den ere pentsatu dute batzuk. Zuk esandakoa da, ordea, liburuko hasiera duela hamabost bat urte idatzi zenuela eta duela gutxi zure lagun bati gertatutakoaren haritik istorioari jarraipena emateko aukera sortu zaizula.
Inork ez zekien orain dela hamar edo hamabi hilabete hau izango zenik, eta ni neu ere nobela idazten ari nintzen, beraz, zerikusirik ez dute. Alderantziz, gertatzen ari zela nik nolabait harra sentitzen nuen momentu historikoa eta nire momentu literarioa bat egiten ari zirelako, eta horrek ez zaitu behin ere eroso lagatzen. Hori hor dago, baina ez dago kalkulurik, alderantziz baizik. Benetan kalkulua izango zen nobela hori tiraderan utzi izan banu.
Orain dela hamabost urte-edo apuntetxo batzuk hartu nituen eta hor dago nobelaren hasiera. Zer gertatuko litzateke baldin eta gazte bati hau gertatuko balitzaio? Hor elementu bat dago, niretzat interesgarriagoa zena; mutila autoan doala denbora guztian pentsatzen ari da bere familian, batez ere aitarengan. Orduan pentsatzen du: ene, aitak jakingo balu non nabilen! Baina ez nekien nola kontatu;besteak beste, utzi nuen ez niolako irtenbide handirik ikusten. Lagun honen prozesua hasi zenean-zoritxarrez orain nobela publikatu nuenean baino askoz ere okerrago dago- berarekin hitz egiten nuen eta berak ia nik esandakoei ezin zien erantzun, konturatzen nintzen ez zuela ulertzen nik esaten niona. Momentu horretan pentsatu nuen beharbada kontrapuntu hori izan zitekeela ona istorio baterako. Halako batean akordatu nintzen abandonatutako beste istorio hura neukala eta beharbada hauxe nuela irtenbidea.
Liburuko bi protagonistak gizonezkoak dira. Zergatik aukeratu dituzu bi gizonezko protagonista gisa, sinesgarritasunagatik?
Askotan gauza hauek intuizioz egiten dituzu, sinesgarritasuna ematen diozu modu batera eta ez bestera. Aurreko nobeletan emakumeak oso presente daude eta hemen ez hainbeste. Neska dago, baina neurri batean abstrakzio bat ere bada, organizazioaren itzal luze bat irudikatuko lukeena. Nik uste badagoela logika narratibo bat. 1972an honetan zebiltzan denak, salbuespen batzuk kenduta, mutilak ziren. Kontrapuntua ezin zen ama izan; nahiz eta Gerra Zibilaren aldekoa edo Erregimenekoa izan ez dauka indarrik gerra egin ez badu. Logika horrek eraman ninduen gizonen mundura eta tentsioa ere ezberdina da ama batekin. Ez dut esaten hobea denik, baina oraindik ere sistemaren eredua aita da, sozialki behintzat.
Pertsonaien izenak ezkutu samarrean daude. Protagonistenak zeharka ageri dira, Neskaren izenik ez da aipatzen...Izenek gehiegi definitzen dute, irakurlea nekazago identifikatzen da pertsonaiekin?
Madrileko unibertsitateko Carlos Cidek lan bat argitaratua du unibertsitatean nire nobelagintzan egiten dudan izenen erabilerari buruzkoa. Berak egiaztatu du nola eramaten dudan izenen kontua lanbrotan bezala, izenak identitatea asko markatzen duelako eta behin izena gogoratzen duzunean badakizu onerako edo txarrerako pertsona hori nolakoa den. Izena lanbrotan daukazunean seinale gauza batzuk lanbrotan gelditu zaizkizula. Asko interesatzen zaidan kontua da oroimenak egiten duena pertsonen ezagutzarekin. Uste dugu pertsona baten izena gogoratzen badugu eta beste batena ez, lehenengo hori hobeto ezagutzen dugula baina alderantziz gertatzen da askotan. Hor badaude oso joko politak niri asko interesatzen zaizkidanak eta pentsatzen dut irakurleak ere estimatuko dituela.
Gorka, liburuko protagonista, duela 20 urte gertatutakoa kontatzen ari zaio aitari baina aitak Alzheimerra du eta ez dio ezer ulertzen. Aitak berak ez zion kontatu Gerra Zibilean bizitako ezer. Komenigarria da isiltasunari hitza jartzea, berandu samar izanda ere?
Bai, noski. Franco hil zen eta transizioa gertatu zen Espainian, era batera edo bestera.Jendeak orrialde hura itxi nahi zuen eta orduan gaizki itxi zen. Zer gertatzen da? Handik berrogei urtera oraindik ere hartaz ari garela etengabe, transizio gaizki itxitako hartaz, eta batez ere Gerra Zibilaz, baina trantsizio garaian behar bezala itxi ez zelako. Gerra Zibilaz hitz egitea, bere garaian egin ez zena, beti izango da beharrezkoa egiten jarraitzea. Orduan, guri ere ez diezagula gauza bera gertatu.
Era berean aipatu izan duzu Juan Garciak dioena, garaiz esaten ez diren egiek ez dutela gero bere lekua hartzen.
Juanen esaldi hori irakurri nuenetik uste dut aldez edo moldez esaldi hori nire nobela guztietan dagoela. Zorion perfektuan dago, Ihes betean, hortaz hitz egiten dut Eskarmentuaren paperak liburuan Hiru liburutan behintzat badago eta honetan ere bai, beraz, konstante bat da. Ni konbentzituta nago garaiz esaten ez diren egiek gero min ematen dutela eta, gainera, oso zaila da atzera egin eta egia historikoa errekuperatzea.
Euskal literaturan euskal gatazkaz azken berrogeita hamar urtetan esan denarekin baino gehiago esan gabekoekin kontatu dela diozu. Isiltasun horrek ere zerbait kontatu du, beraz.
Indarkeriaren egoera batek egiten du nolabait beregana bildu energia guztia, ona eta txarra. Gizartean besterik ez balego bezala da eta gizartea ez balitz bezala beste arazo askoren kontua. 70eko hamarkadako euskal gazteria ez zen bakarrik hori, punkia ere bazen edo marginala, era askotakoa. Erabat irensten du horrek, baina irensten ditu baita ere gizartearen hainbat eta hainbat alor. Gure gizarteko begirada fokuratzen dugu kontu batean, ez diogu erreparatzen gainerako guztiari. Orduan, zuk jartzen baduzu fokua indarkerian eta indarkeria protagonizatzen ari diren pertsonengan beti egongo dira fokuak hartara jarrita, eta hark eragin duen gainerako errealitate guztia askoz ere ilunago geratzen da. Urtetan, eta urtetan, eta urtetan eragiten ari zen sufrimenduaz, adibidez, ez dugu batere hitz egin. Azken boladan zerbait hitz egin da, baina alde batean sufrimendua baldin badago bestean ere sufrimendua dago eta orduan argi egiten saiatu beharko dugu horretara guztira.
Zure liburuan biktima mota asko agertzen dira, ziur asko gizarteko zenbait sektorek aitortzen dituztenak baino gehiago. Gizarteak osoki egiten ez duen aitorpen hori egiten saiatu zara?
Ni saiatu naiz egiten nire aitorpena, narratzaile horren aitorpena. Jarri naiz Gorka horren egoeran, ez da nirea, nire gauza asko badituen arren. Mutil horren larruan jarri naizenean ahalegindu naiz horri halako egiantza bat ematen eta funtzionarazten. Neurri handi batean da Gorkaren egia. Horrekin abiatzen da eta horrekin bukatzen da nobela bukatzen den bezala. Gorabehera partikular bat da kontatzen dena. Gertatzen dena da hor dauden elementu ia gehienak nolabait onargarriak liratekeela nire belaunaldiko askorentzat behintzat.
Hain zuzen ere, zure belaunaldiaren erradiografia modukoa da liburua. Protagonista sendotasun psikologiko gutxikotzat jo duzu, zure belaunaldia bezalaxe. Zergatik diozu hori?
Hori guztia gertatzen da batere formazio politikorik gabeko gizarte batean, ez zegoelako modurik formazio politikoa izateko. Beste aldetik, krisi ideologiko handi baten erdian; alegia, gure gurasoek mundua ulertzeko modu bat zuten eta nolabait galdera nagusiak erantzuten zizkion modu horrek, zer zen ona zer zen txarra eta zer egin zezaketen eta zer ez zuten egin behar. Bizitzako zirkunstantzia gehienen erantzunak bazituzten, baina erlijioaren pisu dena erortzen denean, eta hori gure garaian gertatzen da, orduan nolabait heldulekurik gabe geratzen zara. Bakarrik geratzen zara eta aurrera egin beharrean. Gorabehera guzti horren erdian dugu 21 urteko mutil bat, formazio politikorik gabe, diktaduraren azkeneko urteetan Nahasketa horretan guztian sartu Gorka eta babesik gabe dago, balantzaren alde batera edo bestera dabil giroaren arabera.
Erlijioak gizartean izandako pisuaren galerak liluratzen zaitu?
Liluratu baino gehiago harritu egiten nau; nola litekeen halako pisua zuen elementu bat, bizitzaren zirrikitu guztietan sartzen zena, egun batetik bestera erortzea eta ezertxo ere ez pasatzea. Orduan pentsatzen duzu hura muntaia bat gehiago ote zen, ekonomia A eta B bat zegoen bezala etika A eta B bat ote zegoen, bi pisu edo bi kaxa balitu bezala. Ez nuke baieztatuko hori hala zenik, baina neurri batean susmoa badut hala izan zela gizartearen zati handi batean eta ziur asko gizarte guztiek horrela funtzionatzen dutela ekonomiarekin bezala etikarekin ere.
Zure belaunaldia identifikatuta sentituko da. Zer uste duzu jasoko dutela belaunaldi gazteek?
Oso giro ezberdinak bizi izan dituzte. Nik jaso dudan erantzuna berrogei urtetik gorakoena izan da, gazteagoena ere jaso dut baina. Irakurle batek abilezia behar du zirkunstantzi guztietan jartzeko eta azkenean irakurketaren miraria horixe da, ez? Nik Islandiako nobela bat irakurtzea eta hango giroan eta errealitatean jartzea. Pentsatzen dut desadostasunak baldin badaude ere ulertzen jakingo dutela, azkenean errealitate batetaz ari baitzara. Pentsa dezakete hau ez dela bere errealitatea baina trasmisiorako ere balio du.
Bakardadea somatzen da istorioan. Gorka protagonistak aitarekin duen harremana ez da batere ona, hildako ama ez da ia aipatzen, amonarena konpromisoz joaten da bisitan Agertzen denari heltzen dio: Madrilgo lagunari, Neskari, Agustin tabernariari
Hau 92an edo 94an Santiago Aizarnak Unidad egunkarirako egin zidan elkarrizketan esan nuen. Askotan mekanismo psikologikoak daude. Bakarrik sentitzen zarenean heltzen diozu pertsona arraroenei eta askotan estualdietan konponbideak ere uste ez duzun bide batetik etortzen dira. Gogoratzen dut aipatzen nuela mozkor bat edo ero bat izan litekeela beste bati atakatik ateratzen laguntzen diona. Beraz, ez dago jakiterik. Konturatu naiz hori Ihes betea liburuan agertzen dela. Bertako pertsonaia Triestera joaten denean eta erabat bakarrik dagoenean, iheska eta atsekabetuta, poeta batekin topo egiten du eta homosexuala da, homosexualtasunaz batere hitz egiten ez den garaian. Mozkorra da, oso tipo marjinala, baina hark ateratzen du zulotik. Agustin ere ez dakigu oso ondo zer den, eta kasu horretan ere bazterrean dagoen pertsona batek ateratzen du Gorka zulotik.
Badu kontrastea Agustinek. Oso lagun leiala da baina azkeneko momentuan traizio txiki bat egiten dio Gorkari, bere idatziak argitaratuz.
Seguru asko nobela idatzi ondoren pentsatu izan dudan kontu bat da. Gorka hil izan balitz istripu batean edo hil izan balitz gaixotasun batez ez zuen argitaratuko. Argitaratu du, hain zuzen ere, gertatu den tragedia gertatu delako.
Lagunak ez dira gehiegi ageri. Aitaren koadrila aipatzen da, tabernan elkartzen direnak. Esan duzu koadrilaren gaia gehiago lantzea gustatuko litzaizukela eta baita fideltasuna eta traizioaren gaia ere.
Nobelan zeharka bakarrik aipatzen dut eta damu naiz nobelan gehiago tratatu ez izana. Badago erakunde bat Euskal Herrian, bertan bakarrik funtzionatzen duena modu horretan, erakunde antropologiko bat, nerabezaroan eta gazte garaian indar handia duena: koadrila. Koadrilak irauten du hiltzen zaren arte. Zure fideltasuna eta zure lotura pertsona jakin batekin, lagun minarekin edo, puskatu litezke baina koadrilako loturak sekulako tragediak dira. Fideltasun- traizio mekanismoak kristoren indarra du gurean. Behin baino gehiagotan esan diot antropologo bati baino gehiagori, eta Joseba Zulaikari asko errepikatu diot, batere aztertu gabe dagoela hori eta oso garrantzitsua izango litzatekeela horren azterketa antropologiko bat. Urteak pasa eta bakoitzaren bidea zeharo ezberdina izaten da baina koadrilak jarraitzen du fideltasun horrekin, bere afariak egiten eta bere leialtasun hori erakusten elkarri zer esanik ez dutela. Gaztetatik dator fideltasun hori eta horrek behartzen gaitu taka, taka, taka [mahaian kolpetxoak joz] fitxatzera. Zer mekanismo dago hor? Emaztearekin puskatzea baino askoz ere zailagoa da [barrezka].Koadrilaren erakundea mundu guztian existitzen da baina nerabezarokoa da eta gero bakoitzak bere bidea egiten du eta amaitu da. Gurasoengandik bereizten zarenean lagunengana zoaz eta lagunen premia ikaragarria duzu. Horrek sozializazio funtzio garrantzitsua du. Baina gero horrek bizitza osoan irautea? Ez al haiz oraindik independizatu edo? [barrez].
Zenbaitzuk nabarmendu dute idazkera xumea darabilzula azken lan honetan. Aurrera egin ahala bada xumeago idazteko joera?
Bai, nik esango nuke gero eta joera gehiago dudala pentsatzeko prest egon behar duzula hizkera literario ezberdinetarako. Instrumentala dela, kontatu nahi duzunaren araberakoa. Zenbat eta trepeta landuago eduki eta aukera eduki, nobela honek hau eskatzen dit eta honek hau, orduan eta mesede gehiago egiten diola. Juan Benet nobelagile espainolak, esaterako,oso idazkera trinkoa zuen eta oso nobela zailak idazten zituen. Publikatu zuen halako batean nobela poliziako bat baina idazkera berarekin, edo antzekoarekin behintzat. Nobela hura ez da Espainiako literaturaren historiara pasako baina ez nobela txarra zelako, baizik eta hizkeraren egokitzapenik ez zegoelako batetik bestera.
Bi hilabete dira liburu aurkeztu zenuenetik. Nolako harrera izan du?
Nobelari buruz asko hitz egiten ari dira baina ahoz aho, ez publikoan. Imajinatzen nuen hori, gauza bera gertatu baitzitzaidan Zorion perfektuarekin. Deserosoa gertatzen dena ez da hain erraz harrotzen. Jakinmina daukat irakurle taldeetan irailetik aurrera nola izango ote den. Niri ere gaia deserosoa egiten zait, ez pentsa!
Gaztelaniaz eta euskaraz argitaratu zenuen liburua aldi berean. Zein abantaila eta desabantaila izan ditu?
Beharbada arazo bat izan liteke euskarari begiratzen badiogu alde sinbolikotik eta nik zalantza handienak hortxe nituen. Orain arte euskaraz publikatu dut eta handik zortzi-hamar hilabetera publikatzen nuen itzulpena. Horrek ematen duen lanaz aparte -bi promozio, komunikabide berari bi elkarrizketa- orain dela gutxi gertatu zitzaidana dago. Zarautzen emakume batek, euskaraz oso ondo ez dakiena, esan zidan gazteleraz: " Beste liburu bat? Orain dela sei hilabete edo urtebete publikatu zenuen-eta!". Eskarmentuaren paperak liburuagatik ari zen. "Ez, orain dela bi urte publikatu nuen hura" esan nion nik. Hori bai izaten dela deserosoa, eta konturatzen zara hori dena egiten baduzu jende asko despistatu egiten duzula. Nik asko publikatzen dut eta gainera hori eransten badiozu Hori baino garrantzitsuagoa dena, eta niri oso ondo etorri zaidana; nobela idazten duzu eta ematen diozu itzultzaileari eta itzultzailea lanean hasten denean berak esaten dizu: "Aizak, esaldi hontan hau esan nahi duk baina ez zegok oso garbi, edo errepikatu egin duk" . Itzultzailea duzu zure irakurlerik onena eta zure irakurle onenak esaten dizkizu non dauzkazun hutsuneak. Hortaz, aldi berean testua zuzendu eta egokitu egiten duzu, oraindik ere argitaratu gabe dagoelako. Nik beti argitaratzen dudanean hiru-lau lagunei ematen dizkiet publikatu baino lehen baina ez da gauza bera. Eguna joan eguna etorri zuk egin duzun bezala lan egiten ari denaren laguntza ikaragarria da. Izugarrizko pagotsa da irakurle on-on hori izatea.
Liburua kaleratu eta bi hilabetera bildu gara berarekin Donostiako Boulevarreko terraza batean. Adeitsu erantzun ditu galderak eta jarrera bera izan du elkarrizketak iraun bitartean agurtzera gerturatu diren hiruzpalau lagunekin. Horietako bat da Javier Elzo soziologoa, liburuagatik zoriontzera hurbildu dena. "Nobelan zu ikusten zaitut eta ni ere bai" esan dio beasaindarrak. Identifikatuta sentitu den belaunaldi baten erretratua da eskuartean duguna. Guztiak Lertxundi bezalakoak balira, gentleman beunaldi baten aurrean geundeke.
Esaera zaharra da: "etxeko sua etxeko hautsez estali behar da". Suari hautsa botatzen saiatu zara liburu honekin?
Ez, hain justu horren kontrako jardunean aritu naiz. Etxeko suaren istorio hori, etxeko lotsak etxean mantentzearen kontua, tradizio guztietan dago.Gaztelaniaz daraman titulua ere horixe bera da. Etxean eta norberak bere memorian gordetzea ondo dago baldin eta beste inori kalterik egin ez baldin bazaio, zeren eta besteak ere bere memoria dauka. Une horretan ezinezkoa bihurtzen da eta nik uste dut liburuan, neurri batean, horretaz hitz egiten dela.
Apirilean Kirmen Uriberi eta zuri elkarrizketa egin zizueten El Paisen. Kirmenek elkarrizketa horretan esan zuen idazleak zaurian barrena ibili behar direla, garbitu eta ixteko. Hortaz, sendagile lana ere bada idazlearena?
Idazlearen lana bada hori eta baita ukendu pixka bat ematea ere baina, batez ere, gaizki itxitako zauriak ondo ixten ahalegintzea da. Gaizki itxitako zauriek beti min ematen dute eta Seferis poetak esaten zuen memoria dagoen tokian ukitzen baduzu beti min ematen duela. Memoriak gordetzen ditu ezkutuan min eragiten duten elementua eta min hori sendatuko baldin bada, terapia bat segitu beharra dago.
Zauria ixten saiatu zara, beraz.
Ixten baino gehiago zauri bat badagoela eta erremedio bat jarri behar zaiola esaten. Nik erremediorik ez daukat , idazlearen lana ez da erremedioak jartzea. Denon arteko memoria lan bat da, nolabait hortan aurrera egiteko bide bat. Gaur bertan [uztailak 20] oso artikulu interesgarria dago El Paisen kontu honetaz eta nik ehuneko ehunean bat egiten dut bertan esaten denarekin. Alemanian naziekin izandako esperientzia kontatzen da, prozesu alemanean nola gertatu ziren gauzak, eta Euskal Herrian nola bideratu beharko liratekeen. Aipatzen da mutur batetik eta bestetik sekulako ahalegina egin beharra dagoela, hain zuzen ere memoria hori berreskuratzeko, ezin dela ezer gertatu ez balitz bezala pasa. Berrogei urte hauetan batetik eta bestetik gauza asko gertatu dira eta horiek denak nolabait digeritu egin ditugu baina liseritu ez dakit zenbateraino. Orduan, aurrera egingo badugu ezin dugu egin ezer gertatu ez balitz bezala.
Oso garai jakinean argitaratu duzu liburua, aldaketa garaian. Apropos egindakoa ote den ere pentsatu dute batzuk. Zuk esandakoa da, ordea, liburuko hasiera duela hamabost bat urte idatzi zenuela eta duela gutxi zure lagun bati gertatutakoaren haritik istorioari jarraipena emateko aukera sortu zaizula.
Inork ez zekien orain dela hamar edo hamabi hilabete hau izango zenik, eta ni neu ere nobela idazten ari nintzen, beraz, zerikusirik ez dute. Alderantziz, gertatzen ari zela nik nolabait harra sentitzen nuen momentu historikoa eta nire momentu literarioa bat egiten ari zirelako, eta horrek ez zaitu behin ere eroso lagatzen. Hori hor dago, baina ez dago kalkulurik, alderantziz baizik. Benetan kalkulua izango zen nobela hori tiraderan utzi izan banu.
Orain dela hamabost urte-edo apuntetxo batzuk hartu nituen eta hor dago nobelaren hasiera. Zer gertatuko litzateke baldin eta gazte bati hau gertatuko balitzaio? Hor elementu bat dago, niretzat interesgarriagoa zena; mutila autoan doala denbora guztian pentsatzen ari da bere familian, batez ere aitarengan. Orduan pentsatzen du: ene, aitak jakingo balu non nabilen! Baina ez nekien nola kontatu;besteak beste, utzi nuen ez niolako irtenbide handirik ikusten. Lagun honen prozesua hasi zenean-zoritxarrez orain nobela publikatu nuenean baino askoz ere okerrago dago- berarekin hitz egiten nuen eta berak ia nik esandakoei ezin zien erantzun, konturatzen nintzen ez zuela ulertzen nik esaten niona. Momentu horretan pentsatu nuen beharbada kontrapuntu hori izan zitekeela ona istorio baterako. Halako batean akordatu nintzen abandonatutako beste istorio hura neukala eta beharbada hauxe nuela irtenbidea.
Liburuko bi protagonistak gizonezkoak dira. Zergatik aukeratu dituzu bi gizonezko protagonista gisa, sinesgarritasunagatik?
Askotan gauza hauek intuizioz egiten dituzu, sinesgarritasuna ematen diozu modu batera eta ez bestera. Aurreko nobeletan emakumeak oso presente daude eta hemen ez hainbeste. Neska dago, baina neurri batean abstrakzio bat ere bada, organizazioaren itzal luze bat irudikatuko lukeena. Nik uste badagoela logika narratibo bat. 1972an honetan zebiltzan denak, salbuespen batzuk kenduta, mutilak ziren. Kontrapuntua ezin zen ama izan; nahiz eta Gerra Zibilaren aldekoa edo Erregimenekoa izan ez dauka indarrik gerra egin ez badu. Logika horrek eraman ninduen gizonen mundura eta tentsioa ere ezberdina da ama batekin. Ez dut esaten hobea denik, baina oraindik ere sistemaren eredua aita da, sozialki behintzat.
Pertsonaien izenak ezkutu samarrean daude. Protagonistenak zeharka ageri dira, Neskaren izenik ez da aipatzen...Izenek gehiegi definitzen dute, irakurlea nekazago identifikatzen da pertsonaiekin?
Madrileko unibertsitateko Carlos Cidek lan bat argitaratua du unibertsitatean nire nobelagintzan egiten dudan izenen erabilerari buruzkoa. Berak egiaztatu du nola eramaten dudan izenen kontua lanbrotan bezala, izenak identitatea asko markatzen duelako eta behin izena gogoratzen duzunean badakizu onerako edo txarrerako pertsona hori nolakoa den. Izena lanbrotan daukazunean seinale gauza batzuk lanbrotan gelditu zaizkizula. Asko interesatzen zaidan kontua da oroimenak egiten duena pertsonen ezagutzarekin. Uste dugu pertsona baten izena gogoratzen badugu eta beste batena ez, lehenengo hori hobeto ezagutzen dugula baina alderantziz gertatzen da askotan. Hor badaude oso joko politak niri asko interesatzen zaizkidanak eta pentsatzen dut irakurleak ere estimatuko dituela.
Gorka, liburuko protagonista, duela 20 urte gertatutakoa kontatzen ari zaio aitari baina aitak Alzheimerra du eta ez dio ezer ulertzen. Aitak berak ez zion kontatu Gerra Zibilean bizitako ezer. Komenigarria da isiltasunari hitza jartzea, berandu samar izanda ere?
Bai, noski. Franco hil zen eta transizioa gertatu zen Espainian, era batera edo bestera.Jendeak orrialde hura itxi nahi zuen eta orduan gaizki itxi zen. Zer gertatzen da? Handik berrogei urtera oraindik ere hartaz ari garela etengabe, transizio gaizki itxitako hartaz, eta batez ere Gerra Zibilaz, baina trantsizio garaian behar bezala itxi ez zelako. Gerra Zibilaz hitz egitea, bere garaian egin ez zena, beti izango da beharrezkoa egiten jarraitzea. Orduan, guri ere ez diezagula gauza bera gertatu.
Era berean aipatu izan duzu Juan Garciak dioena, garaiz esaten ez diren egiek ez dutela gero bere lekua hartzen.
Juanen esaldi hori irakurri nuenetik uste dut aldez edo moldez esaldi hori nire nobela guztietan dagoela. Zorion perfektuan dago, Ihes betean, hortaz hitz egiten dut Eskarmentuaren paperak liburuan Hiru liburutan behintzat badago eta honetan ere bai, beraz, konstante bat da. Ni konbentzituta nago garaiz esaten ez diren egiek gero min ematen dutela eta, gainera, oso zaila da atzera egin eta egia historikoa errekuperatzea.
Euskal literaturan euskal gatazkaz azken berrogeita hamar urtetan esan denarekin baino gehiago esan gabekoekin kontatu dela diozu. Isiltasun horrek ere zerbait kontatu du, beraz.
Indarkeriaren egoera batek egiten du nolabait beregana bildu energia guztia, ona eta txarra. Gizartean besterik ez balego bezala da eta gizartea ez balitz bezala beste arazo askoren kontua. 70eko hamarkadako euskal gazteria ez zen bakarrik hori, punkia ere bazen edo marginala, era askotakoa. Erabat irensten du horrek, baina irensten ditu baita ere gizartearen hainbat eta hainbat alor. Gure gizarteko begirada fokuratzen dugu kontu batean, ez diogu erreparatzen gainerako guztiari. Orduan, zuk jartzen baduzu fokua indarkerian eta indarkeria protagonizatzen ari diren pertsonengan beti egongo dira fokuak hartara jarrita, eta hark eragin duen gainerako errealitate guztia askoz ere ilunago geratzen da. Urtetan, eta urtetan, eta urtetan eragiten ari zen sufrimenduaz, adibidez, ez dugu batere hitz egin. Azken boladan zerbait hitz egin da, baina alde batean sufrimendua baldin badago bestean ere sufrimendua dago eta orduan argi egiten saiatu beharko dugu horretara guztira.
Zure liburuan biktima mota asko agertzen dira, ziur asko gizarteko zenbait sektorek aitortzen dituztenak baino gehiago. Gizarteak osoki egiten ez duen aitorpen hori egiten saiatu zara?
Ni saiatu naiz egiten nire aitorpena, narratzaile horren aitorpena. Jarri naiz Gorka horren egoeran, ez da nirea, nire gauza asko badituen arren. Mutil horren larruan jarri naizenean ahalegindu naiz horri halako egiantza bat ematen eta funtzionarazten. Neurri handi batean da Gorkaren egia. Horrekin abiatzen da eta horrekin bukatzen da nobela bukatzen den bezala. Gorabehera partikular bat da kontatzen dena. Gertatzen dena da hor dauden elementu ia gehienak nolabait onargarriak liratekeela nire belaunaldiko askorentzat behintzat.
Hain zuzen ere, zure belaunaldiaren erradiografia modukoa da liburua. Protagonista sendotasun psikologiko gutxikotzat jo duzu, zure belaunaldia bezalaxe. Zergatik diozu hori?
Hori guztia gertatzen da batere formazio politikorik gabeko gizarte batean, ez zegoelako modurik formazio politikoa izateko. Beste aldetik, krisi ideologiko handi baten erdian; alegia, gure gurasoek mundua ulertzeko modu bat zuten eta nolabait galdera nagusiak erantzuten zizkion modu horrek, zer zen ona zer zen txarra eta zer egin zezaketen eta zer ez zuten egin behar. Bizitzako zirkunstantzia gehienen erantzunak bazituzten, baina erlijioaren pisu dena erortzen denean, eta hori gure garaian gertatzen da, orduan nolabait heldulekurik gabe geratzen zara. Bakarrik geratzen zara eta aurrera egin beharrean. Gorabehera guzti horren erdian dugu 21 urteko mutil bat, formazio politikorik gabe, diktaduraren azkeneko urteetan Nahasketa horretan guztian sartu Gorka eta babesik gabe dago, balantzaren alde batera edo bestera dabil giroaren arabera.
Erlijioak gizartean izandako pisuaren galerak liluratzen zaitu?
Liluratu baino gehiago harritu egiten nau; nola litekeen halako pisua zuen elementu bat, bizitzaren zirrikitu guztietan sartzen zena, egun batetik bestera erortzea eta ezertxo ere ez pasatzea. Orduan pentsatzen duzu hura muntaia bat gehiago ote zen, ekonomia A eta B bat zegoen bezala etika A eta B bat ote zegoen, bi pisu edo bi kaxa balitu bezala. Ez nuke baieztatuko hori hala zenik, baina neurri batean susmoa badut hala izan zela gizartearen zati handi batean eta ziur asko gizarte guztiek horrela funtzionatzen dutela ekonomiarekin bezala etikarekin ere.
Zure belaunaldia identifikatuta sentituko da. Zer uste duzu jasoko dutela belaunaldi gazteek?
Oso giro ezberdinak bizi izan dituzte. Nik jaso dudan erantzuna berrogei urtetik gorakoena izan da, gazteagoena ere jaso dut baina. Irakurle batek abilezia behar du zirkunstantzi guztietan jartzeko eta azkenean irakurketaren miraria horixe da, ez? Nik Islandiako nobela bat irakurtzea eta hango giroan eta errealitatean jartzea. Pentsatzen dut desadostasunak baldin badaude ere ulertzen jakingo dutela, azkenean errealitate batetaz ari baitzara. Pentsa dezakete hau ez dela bere errealitatea baina trasmisiorako ere balio du.
Bakardadea somatzen da istorioan. Gorka protagonistak aitarekin duen harremana ez da batere ona, hildako ama ez da ia aipatzen, amonarena konpromisoz joaten da bisitan Agertzen denari heltzen dio: Madrilgo lagunari, Neskari, Agustin tabernariari
Hau 92an edo 94an Santiago Aizarnak Unidad egunkarirako egin zidan elkarrizketan esan nuen. Askotan mekanismo psikologikoak daude. Bakarrik sentitzen zarenean heltzen diozu pertsona arraroenei eta askotan estualdietan konponbideak ere uste ez duzun bide batetik etortzen dira. Gogoratzen dut aipatzen nuela mozkor bat edo ero bat izan litekeela beste bati atakatik ateratzen laguntzen diona. Beraz, ez dago jakiterik. Konturatu naiz hori Ihes betea liburuan agertzen dela. Bertako pertsonaia Triestera joaten denean eta erabat bakarrik dagoenean, iheska eta atsekabetuta, poeta batekin topo egiten du eta homosexuala da, homosexualtasunaz batere hitz egiten ez den garaian. Mozkorra da, oso tipo marjinala, baina hark ateratzen du zulotik. Agustin ere ez dakigu oso ondo zer den, eta kasu horretan ere bazterrean dagoen pertsona batek ateratzen du Gorka zulotik.
Badu kontrastea Agustinek. Oso lagun leiala da baina azkeneko momentuan traizio txiki bat egiten dio Gorkari, bere idatziak argitaratuz.
Seguru asko nobela idatzi ondoren pentsatu izan dudan kontu bat da. Gorka hil izan balitz istripu batean edo hil izan balitz gaixotasun batez ez zuen argitaratuko. Argitaratu du, hain zuzen ere, gertatu den tragedia gertatu delako.
Lagunak ez dira gehiegi ageri. Aitaren koadrila aipatzen da, tabernan elkartzen direnak. Esan duzu koadrilaren gaia gehiago lantzea gustatuko litzaizukela eta baita fideltasuna eta traizioaren gaia ere.
Nobelan zeharka bakarrik aipatzen dut eta damu naiz nobelan gehiago tratatu ez izana. Badago erakunde bat Euskal Herrian, bertan bakarrik funtzionatzen duena modu horretan, erakunde antropologiko bat, nerabezaroan eta gazte garaian indar handia duena: koadrila. Koadrilak irauten du hiltzen zaren arte. Zure fideltasuna eta zure lotura pertsona jakin batekin, lagun minarekin edo, puskatu litezke baina koadrilako loturak sekulako tragediak dira. Fideltasun- traizio mekanismoak kristoren indarra du gurean. Behin baino gehiagotan esan diot antropologo bati baino gehiagori, eta Joseba Zulaikari asko errepikatu diot, batere aztertu gabe dagoela hori eta oso garrantzitsua izango litzatekeela horren azterketa antropologiko bat. Urteak pasa eta bakoitzaren bidea zeharo ezberdina izaten da baina koadrilak jarraitzen du fideltasun horrekin, bere afariak egiten eta bere leialtasun hori erakusten elkarri zer esanik ez dutela. Gaztetatik dator fideltasun hori eta horrek behartzen gaitu taka, taka, taka [mahaian kolpetxoak joz] fitxatzera. Zer mekanismo dago hor? Emaztearekin puskatzea baino askoz ere zailagoa da [barrezka].Koadrilaren erakundea mundu guztian existitzen da baina nerabezarokoa da eta gero bakoitzak bere bidea egiten du eta amaitu da. Gurasoengandik bereizten zarenean lagunengana zoaz eta lagunen premia ikaragarria duzu. Horrek sozializazio funtzio garrantzitsua du. Baina gero horrek bizitza osoan irautea? Ez al haiz oraindik independizatu edo? [barrez].
Zenbaitzuk nabarmendu dute idazkera xumea darabilzula azken lan honetan. Aurrera egin ahala bada xumeago idazteko joera?
Bai, nik esango nuke gero eta joera gehiago dudala pentsatzeko prest egon behar duzula hizkera literario ezberdinetarako. Instrumentala dela, kontatu nahi duzunaren araberakoa. Zenbat eta trepeta landuago eduki eta aukera eduki, nobela honek hau eskatzen dit eta honek hau, orduan eta mesede gehiago egiten diola. Juan Benet nobelagile espainolak, esaterako,oso idazkera trinkoa zuen eta oso nobela zailak idazten zituen. Publikatu zuen halako batean nobela poliziako bat baina idazkera berarekin, edo antzekoarekin behintzat. Nobela hura ez da Espainiako literaturaren historiara pasako baina ez nobela txarra zelako, baizik eta hizkeraren egokitzapenik ez zegoelako batetik bestera.
Bi hilabete dira liburu aurkeztu zenuenetik. Nolako harrera izan du?
Nobelari buruz asko hitz egiten ari dira baina ahoz aho, ez publikoan. Imajinatzen nuen hori, gauza bera gertatu baitzitzaidan Zorion perfektuarekin. Deserosoa gertatzen dena ez da hain erraz harrotzen. Jakinmina daukat irakurle taldeetan irailetik aurrera nola izango ote den. Niri ere gaia deserosoa egiten zait, ez pentsa!
Gaztelaniaz eta euskaraz argitaratu zenuen liburua aldi berean. Zein abantaila eta desabantaila izan ditu?
Beharbada arazo bat izan liteke euskarari begiratzen badiogu alde sinbolikotik eta nik zalantza handienak hortxe nituen. Orain arte euskaraz publikatu dut eta handik zortzi-hamar hilabetera publikatzen nuen itzulpena. Horrek ematen duen lanaz aparte -bi promozio, komunikabide berari bi elkarrizketa- orain dela gutxi gertatu zitzaidana dago. Zarautzen emakume batek, euskaraz oso ondo ez dakiena, esan zidan gazteleraz: " Beste liburu bat? Orain dela sei hilabete edo urtebete publikatu zenuen-eta!". Eskarmentuaren paperak liburuagatik ari zen. "Ez, orain dela bi urte publikatu nuen hura" esan nion nik. Hori bai izaten dela deserosoa, eta konturatzen zara hori dena egiten baduzu jende asko despistatu egiten duzula. Nik asko publikatzen dut eta gainera hori eransten badiozu Hori baino garrantzitsuagoa dena, eta niri oso ondo etorri zaidana; nobela idazten duzu eta ematen diozu itzultzaileari eta itzultzailea lanean hasten denean berak esaten dizu: "Aizak, esaldi hontan hau esan nahi duk baina ez zegok oso garbi, edo errepikatu egin duk" . Itzultzailea duzu zure irakurlerik onena eta zure irakurle onenak esaten dizkizu non dauzkazun hutsuneak. Hortaz, aldi berean testua zuzendu eta egokitu egiten duzu, oraindik ere argitaratu gabe dagoelako. Nik beti argitaratzen dudanean hiru-lau lagunei ematen dizkiet publikatu baino lehen baina ez da gauza bera. Eguna joan eguna etorri zuk egin duzun bezala lan egiten ari denaren laguntza ikaragarria da. Izugarrizko pagotsa da irakurle on-on hori izatea.
